En la segunda y última parte de la entrevista, Henrique Cymerman analiza las consecuencias del 7 de octubre sobre Israel, la conducción política de Netanyahu y la guerra en Gaza. El reconocido periodista cuestiona la utilización del término “genocidio”, advierte sobre el resurgimiento del antisemitismo y plantea qué condiciones podrían abrir nuevamente un camino hacia la paz entre israelíes y palestinos.
En esta segunda parte de la entrevista de nuestro editor, Santiago Torres, a Henrique Cymerman, éste analiza el impacto del 7 de octubre sobre la sociedad israelí, la conducción política y militar de Netanyahu, la guerra en Gaza, las acusaciones de genocidio y antisemitismo, y expone su visión sobre las condiciones necesarias para volver a encaminar una paz posible entre israelíes y palestinos.
La primera parte de esta entrevista recorrió la trayectoria personal de Henrique Cymerman, la transformación de Israel en el último medio siglo, las oportunidades perdidas del proceso de paz y su conocimiento directo de dirigentes palestinos y de Hamás. A partir de aquí, la conversación cambia de registro: deja atrás buena parte de la mirada histórica y se concentra en las consecuencias políticas, sociales y morales de la etapa abierta por el 7 de octubre de 2023.
CORREO: Después de octubre de 2023, ¿cambió algo en cómo conciben los israelíes su relación con los palestinos?
Henrique Cymerman: Yo creo que se redujo el número de israelíes que creen en una solución política. Se escucha eso cada vez más, incluso por parte de gente que siempre apoyó el proceso de paz. Debo decirte que también hay gente que ha ido en la otra dirección. Yo lo veo en alguno de mis hijos, por ejemplo, que hoy son más pacifistas de lo que eran antes del 7 de octubre. Ocurrió también lo contrario. Hay un movimiento cuyas representantes estuvieron aquí recientemente y se encontraron con el presidente Orsi: “Mujeres a favor de la paz”, una organización israelí-palestina de mujeres que intentan convencer a sus gobiernos de pactar y que son candidatas al Premio Nobel de la Paz.
Son mujeres extraordinarias y están haciendo un trabajo fantástico. Creo que lograron crear allí un auténtico lobby de mujeres en los dos lados, más en el israelí, pero también en el palestino.
CORREO: Y en el lado palestino para esas mujeres no debe ser nada fácil.
Henrique Cymerman: Están amenazadas. A veces por sus maridos, por sus vecinos, por gente de su entorno social. Es muy duro para ellas, pero hay mujeres muy valientes que dicen que no hay otra alternativa.
CORREO: ¿Y qué pasó con la izquierda israelí, habitualmente considerada “paloma”(en cotraposición a los “halcones), después del 7 de octubre?
Henrique Cymerman: Ha ido más a la derecha, se ha debilitado, pero hay que esperar las elecciones. Por otra parte, creo que las encuestas son muy coherentes y dan una mayoría al sector que yo no llamaría de izquierda, pero sí liberal, o si quieres “anti-Bibi”, que va desde el centroderecha hasta el centroizquierda. Veo que hoy, según las encuestas, Gadi Eisenkot es el candidato que tiene más apoyo en este momento. Es un hombre de centro; creo que proviene del laborismo, pero hoy no se presenta como laborista. Es el sector que tiene más posibilidades de formar gobierno. Aunque, como te digo, dos meses es mucho tiempo y todo puede ocurrir.
CORREO: Volviendo justamente a la política israelí, mucha gente se ha preguntado si la conducción de la guerra por parte de Netanyahu obedeció exclusivamente a los intereses estratégicos del Estado de Israel o si ahí no había también intereses políticos propios, personales, de Netanyahu. La oposición lo acusó más de una vez de tomar determinadas medidas por intereses políticos personales.
Henrique Cymerman: Yo debo decirte que, si eso ocurrió —y puede que haya ocurrido, porque, como decía Henry Kissinger, un país como Israel no tiene política exterior, tiene solo política interior—, creo que ocurrió en pasos tácticos dados por Netanyahu. En lo que concierne a la estrategia, y me refiero por ejemplo a la política en relación con Hamás en Gaza, al intento de liberar a los rehenes que Hamás se llevó a Gaza y lograr un alto el fuego, o a todo lo que concierne a la guerra con Irán, creo que hubo mayoritariamente consenso en la sociedad israelí en que no había otra alternativa que tomar esas decisiones.
Sin embargo, es verdad que Netanyahu despierta un antagonismo en un sector israelí que a veces hasta me parece exagerado, porque no puede ser que un país como Israel, que tiene logros de dimensión bíblica —lo dice alguien que no es religioso— pero también desafíos de dimensión bíblica, sea visto todo en función del prisma “Bibi/anti-Bibi”. Es una figura muy polarizante, lo sé. Pero Israel va más allá de Netanyahu; Israel estará después de Netanyahu. Por lo tanto, hay que pensar en el futuro y en el presente, no solamente en función de Netanyahu sino de la nueva generación. Israel tiene una población muy joven, mucho más joven que la de Europa o la de América Latina, y eso es muy importante: hay que darle una esperanza de futuro.
CORREO: Tú mencionaste en algún momento, rechazando la calificación de “genocidio” para la forma en que Israel llevó la guerra en la Franja de Gaza, que sí podrían haberse cometido crímenes de guerra.
Henrique Cymerman: Yo no creo que haya habido una guerra en la historia de la humanidad en la que no se hayan cometido crímenes de guerra. Sin embargo, debo decirte algo de la forma más directa y recta de la que soy capaz.
Decir que lo que ocurrió en Gaza es un genocidio es resultado de una de dos cosas: o de una enorme ignorancia o de unos estereotipos muy profundos. Hay algo morboso en acusar al pueblo que sufrió el mayor genocidio de la historia de la humanidad de “genocidio”. Y creo que a más de uno le dan muchas ganas de sacarse la bilis desde dentro. Debo decirte a qué me refiero porque, repito, voy a ceñirme a los hechos.
¿Qué es un genocidio? Un genocidio es, según Naciones Unidas, la intención. Lo fundamental es la intención: la intención de liquidar a un pueblo, a un grupo étnico o religioso, de exterminarlo, de eliminarlo en su generalidad.
CORREO: Como los islamistas con los cristianos en Nigeria, que quieren erradicarlos.
Henrique Cymerman: O Darfur, en Sudán. O Bosnia. O el Congo. No faltan intentos de genocidio. Sin embargo, cuando se dice que los israelíes cometen un genocidio y no se señala que la mitad de los muertos que hay en Gaza son terroristas de Hamás, ni que Israel tiene un poderío militar importante, que fue suficiente para controlar el espacio aéreo de Irán, un país 75 veces más grande, durante 40 días consecutivos, entonces hay un problema. Ese mismo ejército, si quisiera cometer un genocidio —supongamos que los israelíes quisieran hacerlo—, ¿cuánto tardaría en Gaza? ¿Un día? ¿Medio día? ¿Ocho horas? Con su fuerza aérea, con todos los misiles y armas que tiene.
¿Tú crees que Israel, si quisiera cometer un genocidio, habría matado decenas de miles de personas? Israel podría haber eliminado un millón de personas en horas, en días. En ningún momento hubo intención, ni mucho menos, de llevar a cabo un genocidio. Ahora, yo no tengo la más mínima duda —no porque lo haya visto con mis ojos, sino porque no existe una guerra sin crímenes de guerra— de que algún individuo, algún soldado o algún oficial puede haber cometido crímenes de guerra. Yo sé que las unidades militares israelíes llevan con ellas a abogados de la fiscalía militar. Estuve en Gaza dos veces.
Una de las veces, de repente empezó a llover algo; era verano, hacía calor y no entendía qué era. Vi cientos de miles de papeles que caían: comunicados que decían: “Atacamos a tal hora, en tal barrio, en tal lugar; evacuen este lugar”. Palestinos me cuentan también que reciben SMS y llamadas telefónicas: “Este edificio va a ser atacado dentro de dos horas, porque hay dentro almacenes y arsenales de Hamás; váyanse de allí si no quieren ser afectados”. Y les dicen la hora en que va a ocurrir.
Otra cosa: junto con un periodista estadounidense estuve en un jardín de infantes en el norte de Gaza. Era impresionante porque estaba todo destruido y había un jardín de infantes intacto. Entré; los muebles eran nuevos aún, o sea que no había sido muy utilizado antes de la guerra. Los soldados que nos acompañaban eran chicos de 18 o 19 años. Yo fui más rápido, vi una escalera, bajé y llegué a un balcón donde encontré 12 misiles preparados para disparar.
La familia Cunio, ¿escuchaste hablar de la familia Cunio? Es una familia argentino-israelí. Ocho miembros de esta familia fueron secuestrados y llevados a Gaza, entre ellos dos bebés de dos años, dos gemelas. Todos fueron encadenados en un hospital en el que estaba Sinwar, el líder de Hamás, y toda la plana mayor de Hamás, por debajo del hospital.
Ellos estaban en jaulas, encadenados, en las que no se podían mover, y allí estuvieron 40 días. La abuela de estos chicos es Esther Noemí Cunio —que estudió con el papa Francisco en Buenos Aires— y fue secuestrada durante diez horas. Lo que logró liberarla fue decir que era argentina y que Messi es argentino; había un adepto de Messi y él la liberó antes de que su compañero la ejecutara. Le apuntó con la Kaláshnikov; hay una foto mítica de ese momento en el que le ponen la Kaláshnikov encima y obligan a la señora, de 89 años, pequeñita, extraordinaria, a hacer la V de la victoria.
Todo esto para decirte que es muy fácil hablar a 10.000 kilómetros de distancia y decir “genocidio”. Cuando repites muchas veces una mentira no la conviertes en verdad. Que haya gente aquí que incluya la palabra “genocidio” cada dos frases cuando habla de Gaza no lo convierte en un genocidio.
Tragedia, sí: es una enorme tragedia. Pero el culpable de esta tragedia es quien la provocó, no quien se defendió y respondió para liberar 251 rehenes. Y aquí quien lo hizo fue Hamás, que mantiene aún, de cierta forma, a dos millones de personas como rehenes. Hamás se coloca, como política, en el corazón de la población civil. Yo espero que la próxima generación de israelíes y palestinos no tenga que volver a vivir esta tragedia.
Pero hablar de “genocidio” empieza a ser una caricatura de la realidad.
CORREO: ¿Cómo distinguir entre una crítica legítima, aunque sea muy dura, a las políticas del Estado de Israel y el antisemitismo? Y, a la inversa, ¿no existe también el riesgo de que la acusación de antisemitismo sea una carta muy fácil de jugar para descalificar toda crítica hacia Israel?
Henrique Cymerman: Absolutamente. Sin embargo, hay mucho antisemitismo. Hoy di una conferencia y dije que uno de mis grandes errores en 30 años de carrera ha sido pensar que el antisemitismo estaba mucho más superado de lo que está. Me he dado cuenta de que, en el momento en que algunos —muchos— en Occidente tuvieron el pretexto y dejó de ser políticamente incorrecto, aquello que estaba metido salió de una forma… Yo pensaba que estaba mucho más superado de lo que estaba realmente. Ahora te voy a dar la mejor respuesta que tengo a tu pregunta. Es lo que me dijo 30 veces el papa Francisco. Él me decía: criticar la política de un gobierno, refiriéndose al gobierno de Netanyahu, es legítimo en una democracia.
Israel es una democracia y los propios israelíes lo hacen. Por lo tanto, criticar a un gobierno es aceptable. Lo que no es aceptable —decía él— y es antisemitismo, es decir que Israel no tiene derecho a existir.
CORREO: Ahí está la línea roja.
Henrique Cymerman: En mi opinión, esa es totalmente la línea. Además, él añadía otra cosa. Voy a publicar un libro que saldrá en diciembre en España y Portugal, y espero que el año que viene aquí, que se llama “Querido hermano”. Es como él me llamaba en los correos que me escribía. Siempre empezaba con “Querido hermano”. Recibí ciento y pico de correos personales de él. Voy a publicar algunos, no todos. Y él me decía: “No nos olvidemos de una cosa: el antisemitismo, cuando existe, es un pecado”. Eso lo decía Francisco como un añadido. De hecho, en mi libro voy a publicar un correo electrónico que dirige al rabino argentino Abraham Skorka, su gran amigo, y a mí, en el que dice exactamente esto.
Y lo otro que mencionabas, utilizar el mote de antisemita para descalificar una opinión, es algo a lo que me opongo absolutamente. Porque lo que hace es descafeinar, si quieres, debilitar el argumento del antisemitismo cuando es real. Infelizmente lo vemos como algo real en demasiados lugares.
CORREO: Es la misma frivolización que utilizar la palabra “genocidio” para aquello que no lo es.
Henrique Cymerman: Es un error garrafal y a lo mejor hay algunos que pecan de él. Mi pedido, incluso a otros judíos que lo hacen, es: señores, piensen tres veces antes de acusar de antisemitismo, porque la palabra que tú, Santiago, utilizaste es la correcta: es frivolizar algo muy grave y contra lo que tenemos que luchar con todos los medios a nuestra disposición. Te diré algo más: no solamente por los judíos, sino por la propia sociedad de cada uno de estos países, en este caso la sociedad uruguaya. El antisemitismo no es solamente un problema de los judíos; es un problema de los países en los que ocurre y esos países tienen la obligación de luchar contra él por todos los medios.
En general, si hay algo que estoy haciendo, y la doctora Nirit Ofir está a la cabeza de todo esto, es la lucha por la educación, por la paz. Estamos ayudando a reconstruir el sistema educativo en Gaza. Nirit, con un equipo de pedagogos árabes, sirios y de otros lugares, está escribiendo libros de estudio que reemplacen los libros terribles que Hamás tenía, en los que se incita al suicidio, al terrorismo y a matar judíos, algo verdaderamente inaceptable en el mundo en el que vivimos. Están intentando, con el apoyo del Consejo de la Paz de Estados Unidos, reconstruir toda la educación. No va a ser fácil; es una misión titánica, complicada, pero alguien tiene que empezar y cuanto antes mejor.
CORREO: ¿Qué tendría que ocurrir para que vuelva a ser imaginable la paz en Oriente Medio?
Henrique Cymerman: Acabar con esta guerra. Que Hamás entregue sus armas, como se comprometió a hacer. Que Hezbolá entregue sus armas, como se comprometió a hacer. Que Israel tenga un gobierno sin [Itamar] Ben-Gvir y [Bezalel] Smotrich; que esté basado en una coalición liberal o de unidad nacional, incluso con la derecha más moderada. Y que la administración norteamericana y los países árabes del Golfo se involucren en todo esto. Yo no creo que el tema palestino se pueda resolver sin ellos.
CORREO: Sin los países árabes del Golfo…
Henrique Cymerman: Sí. Ellos tienen que ser los mentores de lo que dentro de 10 o 20 años se convertirá en un Estado palestino. Hay que empezar a construir en serio desde la base, empezando por la educación, y construir instituciones. Y te voy a decir una cosa. Yo provengo de la izquierda. Fui candidato laborista a ministro de Exteriores en Israel en una época determinada. Luego decidí que mi camino era otro. Pero invito a la izquierda verdaderamente progresista, la que verdaderamente quiere la paz y no utiliza a Israel como una especie de Viagra para su impotencia, a ayudar a acercar posiciones entre árabes —entre ellos los palestinos— e israelíes.
Y eso no se hace con declaraciones de genocidio, no se hace con flotillas que no tienen ningún significado más allá de la propaganda, no se hace con manifestaciones con kefia de moda, con el pañuelo palestino de moda. Se hace trabajando duro por crear escuelas, universidades e instituciones, la base de un Estado futuro. Y eso hay que hacerlo ayudando a la negociación. En un país como Uruguay hay una comunidad judía extraordinaria y una comunidad árabe importante y fuera de serie. Hay aquí una convivencia que yo veo en países como Uruguay, Argentina o Brasil que es muy inusual. Utilicen esos modelos, utilicen a esos descendientes o a esas personas que tienen un vínculo con aquella tierra.
Piensen de forma creativa en aproximar posiciones. Dejen de condenar a un lado, sea cual sea, y de ponerse en una posición de juez que no lleva a nada más que a perpetuar el conflicto.
CORREO: Te voy a llevar ahora a una pregunta tal vez un poco complicada. Parte del proceso que podría llevar —ojalá ocurriera— a la solución de los dos Estados es qué ocurre con los colonos de los asentamientos, que han sido un factor distorsionante; por lo menos, eso es lo que uno percibe.
Henrique Cymerman: Otro tema de gran, gran, gran ignorancia. Es increíble. Fíjate en los hechos. Hay hoy cuatrocientos y pico mil colonos en Cisjordania. Israel evacuó todos los asentamientos de Gaza en 2005. Quedan en Cisjordania cuatrocientos y pico mil colonos y las bases militares. Un 98% o 99% de ellos son gente pacífica. Yo voy allí continuamente y lo veo. En este momento se calcula que hay entre 800 y 1.000 jóvenes que ya nacieron allí, llamados “los jóvenes de las colinas”, que son en porcentaje absolutamente nada, pero son los troublemakers, la causa de muchos de los enfrentamientos que estamos viendo. Este gobierno israelí actual comete el gravísimo error de no ser suficientemente firme ante crímenes que esos jóvenes han cometido.
Es verdad que fueron atacados por palestinos, es verdad que hubo atentados terroristas contra ellos, pero nada justifica que se tomen la ley en sus manos. Están manchando el nombre y la reputación del resto de los colonos, que son gente pacífica. Yo creo que una de las primeras misiones del próximo gobierno tendrá que ser ocuparse de esos tipos.
La segunda cosa que la gente no sabe es que, en todas las negociaciones que hubo entre israelíes y palestinos hasta hoy, el problema de los colonos nunca fue un obstáculo para lograr la paz. ¿Sabes por qué? Porque la gente se imagina que los asentamientos ocupan la mitad de Cisjordania, 40%, 30%. Estamos hablando de un porcentaje de entre 3% y 4%. Esos son todos los asentamientos actuales y las bases militares.
Te invito a leer lo que escribe un coronel que apoya la creación de un Estado palestino, Shaul Ariely, que sigue por satélite toda la construcción en Cisjordania. Lo veo con frecuencia y él me dice: “Henrique, explícalo, porque eso no será el obstáculo para crear un acuerdo de paz”. ¿Por qué? Porque él participó en todas las negociaciones con los palestinos y ya estaba pactado que, a cambio del porcentaje donde viven los colonos, se entregan territorios israelíes. Se llama swap of territories, intercambio de territorios.
Esto fue pactado con Arafat y con Mahmud Abás. Ninguno de ellos se opuso. En este tema hay un acuerdo.
CORREO: O sea, no es un obstáculo.
Henrique Cymerman: No. Es un tema que habrá que negociar al detalle porque, como hubo más construcción y más asentamientos desde la última vez que hubo negociación, probablemente haya que hacer una adaptación. O sea, habrá que dar más territorio a cambio de esto. Sin embargo, no es el gran obstáculo como algunos intentan presentarlo. Es un tema que será negociado cuando llegue el momento. Y espero que llegue lo más rápidamente posible.
CORREO: Y, para cerrar, Henrique: vos has sido un protagonista muy activo de la política de Oriente Medio. ¿Dónde termina el periodista y comienza el protagonista? No debe ser fácil establecer esos límites.
Henrique Cymerman: Para mí fue muy fácil. Tengo muy claro, uno, que se sepa lo que hago, la base de lo que hago. Y dos, hay un término en hebreo que viene de miles de años: Pikúaj Néfesh, que quiere decir “salvar una vida”. Salvar una vida viene antes que todo lo demás. La ética periodística, mi éxito como periodista, que alguno me critique porque crucé una línea… Como decimos en España, me importa un rábano. Si yo puedo salvar una sola vida, haré todo lo necesario para hacerlo. Ese es un principio que me acompaña desde mucho antes de ser periodista y con mucha más fuerza desde que gané el oído de muchos líderes y de mucha gente en Oriente Medio.
Foto: Cubriendo en la Liga Mundial Musulmana en Riad, Arabia Saudita.
Creo que hasta hay algunos que me respetan por ello. El periodismo es muy importante porque puede ser un vehículo de paz también. Puede romper los estereotipos de aquellos que quieren destruir y no construir. Yo quiero construir. Lo más importante para mí son las próximas generaciones. Tengo un hermano palestino, se llama Ziad Darwish, y nosotros hablamos de esto. Él piensa igual que yo. Estamos los dos entre los dos mundos, el del periodismo y el de la acción diplomática de alguna forma no oficial; en inglés se llama track two. Y los dos decimos: si podemos acercar, si podemos educar para la paz…
Yo estuve involucrado en los Acuerdos de Abraham y creo profundamente en ellos. Quiero que mis hermanos palestinos se unan a los Acuerdos de Abraham. Quiero que otros países, entre ellos Arabia Saudita, normalicen las relaciones con Israel. Lo mismo países musulmanes como Indonesia. Yo no soy naíf, no soy inocente. Sé que las fuerzas contra la paz van a continuar actuando: la Hermandad Musulmana, Daesh, Al Qaeda, los grupos salafistas, yihadistas. Todos ellos, mientras tú y yo charlamos, están intentando ver cómo pueden boicotear cualquier posibilidad de paz. Pero creo que hay que llegar a una coalición entre las fuerzas que quieren un futuro distinto en el mundo israelí y en el mundo árabe.
Tenemos que unir esfuerzos e intentar aislar a los radicales de todos los bandos.
CORREO: Henrique, muchas gracias por tu tiempo. La verdad, ha sido interesantísimo. Un placer enorme.
