8-12-2011 LO AFIRMA CLAUDIO PAOLILLO, DIRECTOR DE “BÚSQUEDA”, AL FINALIZAR SU PRIMER VIAJE A ISRAEL.
“HAY UN ANTES Y UN DESPUÉS DE VENIR A ISRAEL”.
(Ana Jerozolimski)
El conocido y muy respetado periodista Claudio Paolillo, que desde hace varios años se desempeña como Director del importante semanario “Búsqueda”, acaba de realizar un viaje a Israel, invitado a participar en un seminario en la Universidad Hebrea de Jerusalem. Fue ésta una excelente oportunidad para conocerlo personalmente, ganarnos un buen amigo como si lo conociéramos desde siempre, y por supuesto…para entrevistarlo.
Dado que no todos los días tenemos la posibilidad de conversar ampliamente con un periodista de su talla, empapado profundamente de la realidad nacional, tras tratar los temas derivados de su viaje, pedimos oir sus análisis y opiniones también sobre la situación en Uruguay y la región. Por eso, la entrevista sale en dos partes. Esta es la primera entrega, sobre su experiencia en Israel. La próxima, sobre Uruguay, en el número del 15 de diciembre.
P: Comencemos con una pregunta muy general, al haber finalizado tú estos días un muy intenso seminario en la Universidad Hebrea de Jerusalem, concretamente en el Instituto Truman para la Promoción de la Paz en Oriente Medio..¿Dirías que esto es lo que pensabas, lo que imaginabas?
R: En parte sí y en parte no. Confirmé acá que este es un país que te abruma por su densidad histórica, que es el principio de todas las cosas que nosotros conocemos-nosotros, nuestros antepasados cercanos y los más lejanos-, que es un país de una increíble complejidad por los conflictos dentro de su sociedad y con sus vecinos árabes, que no son todos iguales..Y creo que es un caso único en el mundo. Por un lado, pues, es sí lo que me imaginaba. Yo sabía que Israel es un lugar muy importante en el mundo. Pero no imaginé que fuera tanto. La visita fue un shock. Y eso que yo he viajado mucho como periodista, prácticamente por todo el mundo. Este es un viaje que shockea..yo no soy religioso, pero entiendo que si lo fuera, estaría temblando todos los días. Pero no siendo religioso también tiemblo y también lloro..
P: Qué linda descripción…y yo cometeré el sacrilegio de pedir detalles ¿Qué te hizo llorar? ¿Qué te hizo temblar?
R: Por supuesto la Ciudad Vieja de Jerusalem porque no se puede creer no solamente la densidad religiosa sino también la histórica que hay ahí en ese kilómetro cuadrado, donde está el lugar donde Abraham casi sacrifica a su hijo Isac, el lugar del que los musulmanes dicen que Mahoma subió al cielo, el lugar en el que crucificaron a Jesucristo, el Santo Sepulcro en el que lo enterraron, el lugar en el que resucitó, la pared del Segundo Templo judío..o sea que es algo que supera cualquier expectativa aunque uno, desde lejos, sepa que todo está allí. Cuando llegás y ves todo esto, creo que al que no se le cae una lágrima es porque es de madera…No importa si sos religioso…Ahí hay un lugar especial..Pero no sólo ahí..
P: Claro, en Israel hay una concentración de historia que apabulla..
R: Por supuesto. Yo fui a Tel Aviv, a Nazaret, al desierto de Masada, pasé al lado de Jericó que es la ciudad más antigua del mundo..¡Tiene 10.000 años y yo la vi con mis ojos! Es realmente un país único..una zona única de la Tierra ..y eso hace temblar a cualquiera que tenga sangre en las venas.
P: ¿Hay un antes y un después de venir a Israel?
R: Seguramente, hay un antes y un después. Lo hay a nivel personal. Y también a nivel de conocimiento cara a cara de las cosas que parecen tan lejanas para los uruguayos, sin perjuicio de lo cual algunos uruguayos estamos a veces más enterados que otros..pero nada que ver esa comprensión a tantos kilómetros de distancia con esto de estar acá y verlo, tocarlo, a un metro de distancia..Es absolutamente un “turning point”. A nivel personal, no es lo mismo mi vida antes de este viaje que después. Pero también como periodista hubo una recolocación mental para poder, desde Montevideo, ya hablar con muchísima más propiedad que antes.
P: Claudio, estuvimos juntos en Ramallah, del lado palestino, y yo sentí claramente que te impactaba la inmediatez geográfica, la cercanía impresionante entre las dos partes en el conflicto, entre israelíes y palestinos…¿Dirías que ese es uno de los elementos más impactantes realmente?
R: Eso claro que me impacta mucho, como por ejemplo cuando vimos unos policías palestinos a la salida de Ramallah y a una distancia muy corta había un puesto de soldados israelíes. Pero más todavía me impacta una lectura atenta e informada del mapa del Medio Oriente. Si uno mira el mapa, desde Uruguay, pero estando acá mucho más, uno advierte la complejidad , primero, del problema de la zona..que no es un problema de Israel solamente, sino de la civilización. Es un problema de la vigencia de la democracia, la libertad y los derechos humanos. Muchas veces desde América Latina y en Uruguay también, vemos los problemas de Medio Oriente como una cosa muy lejana. Es una cosa muy lejana desde el punto de vista geográfico. Pero es muy cercana, o debería ser vista por todos nosotros como tal, desde el punto de vista de la civilización. Nosotros, los uruguayos, y el mundo occidental todo, venimos de la civilización judeo.-cristiana, y aquí está el origen de la misma. Eso supone el respeto por la libertad de todas las personas, el respeto por los derechos humanos de todas las personas y el respeto por el sistema democrático como mejor forma de gobierno. Y el único país en esta región que tiene eso en vigencia, es Israel. Claro, con sus pros y sus contras, con sus marchas y contramarchas, como por ejemplo una ley contra difamación que ya ha sido aprobada en la Kneset, a la que yo estoy completamente en contra porque podría suponer que los gobernantes podrían tener casi impunidad ante cualquier crítica que se les haga y que ellos consideren ofensiva…pero esas son cosas que se pueden discutir en democracia. No son cosas fundamentales., aunque sí son importantes. Las cosas fundamentales que antes he mencionado, he visto y probado aquí que rigen. Lo he visto no sólo en la calle sino en el seminario al que vine en la Universidad Hebrea de Jerusalem. La propia Universidad Hebrea, en el seminario al que tuve el privilegio de asistir, nos trajo conferencistas de entre los profesores que trabajan y enseñan allí y de figuras generales, que decían las cosas más derechistas del espectro político israelí y las cosas más izquierdistas. Incluso, un profesor de origen árabe, dijo que había una situación de casi “apartheid” en Israel…¡dicho dentro de una clase de la Universidad Hebrea de Jerusalem! Esto, es la mejor prueba-si es que necesitaba alguna- de la vigencia de la libertad de expresión, por ejemplo, de la libertad de cátedra y la democracia. Creo que en ningún otro país de la región, en ninguna universidad, ni Egipto, Líbano, Siria, Arabia Saudita, Jordania, haya un profesor al cual se le permita decir a sus alumnos que en su país hay una situación de autoritarismo. No se permite.Es por esto que digo que esto es como una frontera de la civilización a la cual los uruguayos pertenecemos. No se trata de que hay que defender a Israel ante cualquier cosa que haga. Pero en las cosas más graves e importantes, no hay ninguna duda acerca de qué lado tenemos que estar.
P: Mencionaste la calle…¿En qué viste todo esto en tu recorrida por las calles de Israel?
R: Hablando con la gente, con estudiantes, con taximetristas, con gente a la que no conocía , mozos de bares..Por ejemplo, en el verano de Israel, julio y agosto, hubo en Israel protestas por razones salariales, económicas, diciendo los manifestantes que está muy mal repartida la riqueza. Aquí se protesta y manifiesta en la calle sin que haya policía que reprima y sin que nadie tenga temor de ser detenido. Vi algo que no conocía, las así llamadas “Mujeres de Negro”, protestando como todos los viernes en una plaza de Jerusalem, contra la ocupación de los territorios en disputa con los palestinos. Lo he visto yo con mis propios ojos, en la calle. Y he visto a mucha gente indignada con las políticas del gobierno, saliendo a la calle a protestar, reclamando muy fuerte por lo que consideran una declinación de sus estándares de vida y de sus perspectivas de vida en función de la concentración de la riqueza en algunas familias que tienen muchos negocios. Y también me han explicado que no es una protesta de los pobres, sino de la clase media, que es la clase más fuerte, me parece a mí, en Israel, y que es lo que hace que la democracia pueda funcionar. Porque unos pocos ricos y una cantidad de pobres, es la garantía de que no va haber democracia. La democracia existe cuando hay una clase media fuerte, que se hace oir.
P: Mucha gente que entrevisto sobre sus impresiones de Israel, especialmente luego de un primer viaje, me comenta que le sorprende la normalidad de la vida diaria..
R: Ah, sí…a mi también. Me sorprende. En Uruguay, en este momento, muchos de nosotros-las encuestas dicen que más del 70% de la población- tenemos problemas con el tema de la seguridad pública. Es verdad que ha aumentado no tanto la cantidad de los delitos sino la violencia con que se ejecuten, por la emergencia de un fenómeno social muy grave, de muchachos jóvenes que se drogan y desgraciadamente se salen del carril y matan o copan viviendas o hieren a la gente por nada, por muy poca plata..aunque fuera por mucha..son cosas que antes no existían en Uruguay. Estamos hoy aterrorizados por eso..o casi. Es la principal preocupación de los uruguayos. Acá en Israel, a unos miles de kilómetros de distancia está Irán, quizás algo así como a una distancia entre Montevideo y Artigas al norte, un país entero diciendo que va a barrer a Israel del mapa y que está llevando adelante un programa nuclear, nada menos que eso. Por otro lado, en el sur de Israel hay un pedazo de territorio, la Franja de Gaza, controlado antes por la Autoridad Palestina y hoy por una organización identificada con los Hermanos Musulmanes, que lanza cohetes y proyectiles contra territorio israelí, muchos de los cuales can en el campo pero muchos de los cuales no..y siembran terror. Ahí hay también una explícita decisión de decir que Israel no debe existir y que los judíos se deben ir de acá. Por el norte está Hizbala, otra facción que también ha lanzado misiles contra Israel desde la frontera con Libano, y cuyo propósito es también sacar a los habitantes de Israel de esta tierra. Con estas tres semajantes amenazas, yo he caminado por Jerusalem y Tel Aviv-las ciudades que más conocí-a las 12 de la noche, con más seguridad y tranquilidad que lo que camino en Montevideo.o en Buenos Aires. . Será porque la seguridad interna está muy desarrollada a raíz de las amenazas externas..no sé..pero los hechos son así..Claro que uno compara y se pregunta a qué estamos temiendo nosotros. Estos 7 millones y medio de personas que viven acá tienen nada más ni nada menos la amenaza de que los quieren aniquilar. Imaginate que Brasil o Argentina, o los dos, dijeran “vamos a sacar a los uruguayos de su tierra”..Y acá, hay mucha más gente alrededor que lo quieren sacar a Israel. ¿Cómo nos sentiríamos los uruguayos en una situación así, si tenemos miedo por los homicidios que están ocurriendo? Estaríamos en un temblor. Ni siquiera imaginamos cómo es vivir así. Y en Israel la sociedad convive con eso, que para los uruguayos sería una catástrofe. Y aquí no hay ninguna catástrofe. Sí hay una seguridad muy explícita. Entrás a un supermercado y te hacen pasar por un aparato como si entraras a un avión..
P: El detector de metales que hay en muchos lugares públicos..
R: Así es..Son algunos contratiempos, digamos, pero la vida es normal-Y eso es lo que sorprende. Cómo se acostumbra el pueblo israelí a vivir con semejantes espadas de Damócles sobre la cabeza, todo el tiempo. Y no sólo se acostumbra a vivir sino que viven felices..
P: Justamente te iba a preguntar…cómo ves a la gente, cuál es la impresión al dar vueltas en este país que generalmente está en los titulares por los problemas…
R: La veo absolutamente normal, sin ninguna preocupación de que le va a caer algo encima. Hoy precisamente comí en un lugar en el que hace nueve años estalló una bomba y mató a 15 civiles..
P: Un café del centro de Jerusalem, que antes era la pizzería “Sbarro”, donde el 9 de agosto del 2002, un suicida mató en efecto a varios civiles y dejó a más de 30 heridos..
R: Exactamente…Y vi a la gente disfrutando, riéndose..Veo a la gente feliz y pujante. Es una sociedad pujante, orgullosa y feliz. Y además, por más que haya estos problemas de desigualdad a los que ya aludimos antes, que sin duda hay que combatir, es una sociedad próspera. Para tener una idea: el producto bruto interno de Israel es de 230.000 millones de dólares al año mientras que el de Uruguay es de 30.000 millones. Y son 7 millones y medio, no tantos más….Y es un país que ha tenido numerosas guerras…y 63 años de historia. Y a pesar de todo, ha logrado prosperar. Y tiene Premios Nobel como por cierto no tiene Uruguay ni ningún país en América Latina..salvo en Literatura..
P: Diez Premios Nobel..en literatura, economía, química…y el de la Paz..
R: Pues es una sociedad moderna..con ghettos de atraso a mi juicio.
P: ¿Qué es lo que te causó esa impresión?
R: La incidencia excesiva de la religión es un problema para Israel, a mi juicio. Ante todo, no hay separación entre la religión y el Estado y es difícil que la haya. A pesar de esto, es una sociedad moderna, es un hecho. Pero hay un creciente número de israelíes que practican la religión tal cual se la practicaba hace muchos años..y si bien ese es un derecho que tienen, cuando los padres fundadores de esta nación crearon Israel tras la guerra de Independencia, David Ben Gurion llegó a un acuerdo según el cual unos cientos de jóvenes serían exentos del servicio militar obligatorio, para seguir estudiando las Sagradas Escrituras, en lugar de ir al ejército como todos. Pero eso ha crecido muchísimo hasta ahora y es absolutamente injusto que el resto de la sociedad, secular o religiosa pero menos ortodoxa, tenga que participar en la actividad económica pagando altos impuestos y además tenga que defender al país desde el ejército, cuando este sector ultraortodoxo, que es cada vez mayor porque tienen muchos hijos, están exentos de participar en el ejército. Esto me parece que está creando un problema que Israel tiene que solucionar. Los que no somos judíos vemos en Israel un bastión de la defensa de la democracia, la libertad y los derechos humanos, vemos como un peligro que Israel pierda su condición o debilite su condición de país democrático y de libertades. Si esta tendencia sigue y aumenta cada vez más el porcentaje de gente para la que lo principal es Dios y no la democracia, Israel puede dejar de ser el país por el cual los que creemos en la democracia, la libertad y los derechos humanos, lo defendemos. No digo con esto que los israelíes religiosos sean iguales que los ultrafanáticos de Hamas, para nada. Pero hay gente israelí que los compara..no yo. Yo no sé si es justo o no…
P: En el plano interno se discute mucho este tema en Israel…y el tono siempre es muy agudo.
R: Así es. Y la desigualdad interna es el segundo factor que puede debilitar la democracia. En la guerra de independencia peleaban el sabio más sabio-que a veces daba la vida y moría- junto al burro más burro, por un ideal. Si eso se pierde, por la religión exacerbada o por la desigualdad interna, Israel corre peligro. Ojo con eso, porque puede debilitar la democracia.
P: En el seminario en la universidad tuviste la oportunidad de escuchar una variadísima gama de opiniones. ¿Hay algo que notaste como común denominador?
R: La verdad que no, porque fue tan variado el abanico de ideas..que es imposible. Justamente vimos la diversidad y complejidad de la sociedad israelí. Ahora sé que antes del seminario yo era un absoluto ignorante sobre la complejidad de la sociedad israelí..
P: Este es el momento de comentar que cuando te pedí tiempo atrás una entrevista sobre cómo ves la situación en esta zona , me respondiste que sentís que no estás suficientemente preparado..
R: Así es. No lo estaba…Pero diría que eso, más que nada, sobre la sociedad israelí .Porque sobre el conflicto grande yo ya tenía posición firmada y aquí la recontra confirmé..Israel, en esta zona, en las grandes cosas, son los buenos. Y en las grandes cosas, los que lo rodean, a mi juicio, son los malos. Habrá matices para aquí y para allá, pero no hay ninguna duda que lo que defiende Israel es lo que yo quiero para mis hijos.
P: ¿O sea?
P: Por ejemplo, que se respeten los derechos humanos de las mujeres. No puedo concebir que mi hija viva en una sociedad en la que se la obliga a casarse con quien no quiere, que sea segundona detrás de los hombres, que los hombres tengan absoluta preponderancia tal cual ocurre en todos los países que rodean a Israel. No quiero que nadie que yo quiera viva en una sociedad en la que no hay libertad de expresión, donde uno no puede expresarse libremente sin temer a ir preso. En Israel nadie teme ir preso por decir lo que piensa. Y en las sociedades que rodean a Israel, todo el mundo teme ir preso o ser asesinado si dice algo que “no debe”. Este asunto de la “primavera árabe” ya lleva miles de muertos..son reprimidos a tiros en la calle…no es sólo salir con un cartel a la calle… Y habría muchos ejemplos más….Separación de poderes, elecciones libres…todo lo que defendemos los que queremos respeto a los derechos humanos, en Medio Oriente está concentrado sólo en Israel, por ahora al menos. Ojalá que se expanda.Pero habrá que ver si la “primavera árabe” no se convierte en un “invierno árabe”..
P: O islamista..
R: En el seminario, justamente, un miembro de la Kneset que habló con nosotros nos dijo que esto no es una “primavera árabe” sino una “primavera islámica radical”.Sé que era un miembro de Kadima, religioso, de centro derecha…uno puede decir que quizás no sea así como él dice, pero no se sabe…De todos modos, sí sabemos cuál es la historia de los Hermanos Musulmanes que están ganando las elecciones en Egipto. Que haya elecciones no es garantía de que haya democracia.
P: Tocaste un punto clave…ir a votar, es una vez..la pregunta es qué pasa después..
R: Por supuesto. Stalin hacía elecciones y era un super dictador. Hitler llegó al poder en elecciones. Pero la democracia es votar para tener legitimidad de origen pero luego hay que tener legitimidad de ejercicio. Y democracia es separación de poderes, respeto a los derechos y garantías individuales, libertad de expresión, libertad de reunión, justicia independiente del poder ejecutivo..así es la democracia como tal…Si les ponés apellido a la democracia…como “democracia islámica”…no va. Si no se respetan los derechos de la gente, entonces no hay democracia sino un sistema en el que alguien fue electo por el pueblo, pero luego se atribuye todos los poderes y pasa por encima a todas las cosas que tendría que respetar. Eso es lo que pasa hoy con algunos gobiernos en América Latina. Solemos decir que hoy en América Latina todos los gobiernos son democráticos excepto Cuba…Es verdad desde el punto de vista de la legitimidad de origen, pero no de legitimidad de ejercicio. No hay una democracia funcionando en Venezuela sino una autocracia. Tampoco en Nicaragua, Ecuador, Bolivia y hay una situación distinta a estos cuatro países, pero gris , en Argentina..todos los demás países son democracias que funcionan realmente como tales, porque los gobiernos respetan las normas básicas de convivencia de los sistemas democráticos y republicanos.
EL PROBLEMA DE IRÁN
P: Hay un tema clave en el que de hecho podemos combinar lo latinoamericano con lo mesoriental: Irán..Tu me habías comentado en una de nuestras charlas, que el tema de Irán, de hecho, se ha convertido casi en un tema local en la región, debido a la influencia iraní especialmente a través de Venezuela. Esto me lleva a preguntarte si te parece que hay puntos, temas, problemas, que deberían preocupar por igual a Israel y a América Latina…
R: Yo creo que Irán no es un problema de Israel solamente. La amenaza de un Irán con capacidad de bomba nuclear es un problema de la humanidad, porque es un país que explícitamente dice que hay que aniquilar a otro país que integra la comunidad de naciones ..Yo lo puedo comparar perfectamente con el nazismo. Hitler decía explícitamente que el pueblo judío debe ser exterminado. Pero además, quería conquistar el mundo. El mundo, por mucho tiempo, aún cuando él lo decía, le dio la espalda a la amenaza, lo cual terminó en una enorme catástrofe para la humanidad, con millones de muertes. Irán, hoy, claro que es un asunto del Medio Oriente , que preocupa a Israel, pero no sólo . Tiene que preocupar a los países vecinos, árabes, para empezar, pero también a Europa, China, a Estados Unidos, a Rusia y América Latina y es absolutamente inaceptable que en América Latina haya gobiernos y presidentes de países que se autodefinen democráticos, que reciban al Hitler del siglo XXI de brazos abiertos y hagan intercambios, mientras él pisotea los derechos de los iraníes, ante todo. Es un gobierno que mata a los propios iraníes que discrepan , por ejemplo, con el fraude electoral que ha hecho. Ahmadinejad es un dictador apoyado en la teocracia de los Ayatollas. Cuando él va a las Naciones Unidas y proclama a los cuatro vientos que no hubo holocausto, que es un invento, una farsa de los judíos para victimizarse, y cuando dice sin pelos en la lengua que hay que borrar del mapa a Israel, no debería haber nadie que crea en la democracia escuchando a ese animal. Y no es un tema de izquierdas y derechas.
P: Sabemos que los países no se rigen sólo por ideologías y valores sino también por intereses..
R: Por supuesto..
P: También Israel lo hace así. Y todos los países del mundo.Como recordarás, yo reproduje en “Semanario Hebreo” una nota que tu habías escrito en “Búsqueda”, criticando al gobierno del Presidente Mujica, por su acercamiento político a Irán. La pregunta es cómo se maniobra entre el interés económico y la línea categórica que pasaste antes respecto a Irán.
R: Uruguay, por ejemplo, no comparte los valores que existen en China ya que si no, tendría un gobierno como el chino. Y en China hay una dictadura comunista que funciona en un sistema extraño, con economía de mercado, pero en cuanto a los derechos políticos de las personas, es una dictadura. Vos no podrías tener ahí el “semanario chino” porque todo es del partido comunista chino y lo que se sale de allí va preso, como le pasó al último Premio Nobel de la paz que ni siquiera pudo ir a recibir el premio. Pero el mundo comercia con China y eso no quiere decir que compartas valores. Uruguay puede venderle arroz o carne a Irán, pero cuando se va más allá y se establecen relaciones de fraternidad política, como la visita de los diputados que fueron allá, que incluyó además a dos diputadas nada más ni nada menos que del Frente Amplio, rebajándose a ponerse ropas que simbolizan algo contra lo que ella siempre lucharon, saludando amablemente a Ahmadinejad, que pisotea los derechos de las mujeres de Irán..es una cosa que no tiene ni pies ni cabeza. Eso no tiene nada que ver con el comercio. Eso no es necesario para vender arroz. Esos gestos van más allá y eso es lo que yo critiqué en aquella columna. Y esas son justamente las cosas que necesita Ahmadinejad para legitimarse a los ojos del mundo. No es un tema de intereses sino de que no advierten la gravedad de lo que están haciendo…o si la advierten…es muy grave..Y si la advierten, en el menor de los casos, es una gran hipocresía, porque defienden los derechos de las mujeres en el Rio de la Plata, pero a las mujeres iraníes, que las parta un rayo. ¿Y por qué? ¿Son una raza inferior? No, son seres humanos..Los intereses siempre existen y existirán. Pero uno puede comerciar con cualquier satrapía como ha pasado a lo largo de la historia de la humanidad, eso no significa que uno tenga que arrodillarse en una relación política y cultural con esa satrapía. Porque si te arrodillás, sos cómplice. Y si sos cómplice, entonces no merecés el respeto de los que defienden la libertad, la democracia, y los derechos humanos.
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