Sobre Internet en Uruguay, terrorismo en París y su identidad judía.
Esta vez, la introducción la solicitamos al próximo entrevistado. Y así nos escribió Alain:
“Tengo 50 años, soy director de la consultora Grupo RADAR desde hace 19 años, y docente de la Universidad ORT desde hace 22. Corrí 26 maratones alrededor del mundo incluyendo la del desierto de Atacama y la del Fin del Mundo en Tierra del Fuego. Me considero un trotamundos ya que he viajado por más de 40 países, algunos de ellos tan “extraños” como Albania, Bosnia Herzegovina, Argelia y Uzbekistán. Me apasiona la Historia y la Geografía, soy un pianista frustrado y “escribidor” ocasional. A los 17 años emigré a Francia buscando estudiar en un lugar con más libertad y menos arbitrariedad que el Uruguay de la dictadura, y a los 24 decidí volver. No me arrepiento ni de lo primero ni de lo segundo”.
Y ahora, la nuestra, seguramente menos original:
A Alain Mizrahi lo conocen bien, profesionalmente, quienes se interesan en el tema de investigación de mercado, uso de internet y redes sociales. Descubrieron una faceta singular de su pensamiento todos aquellos que leyeron en Facebook sus comentarios sobre el modo en que ciertas personas y sectores reaccionaban a la guerra entre Israel y Hamas hace algo más de un año.
Teniendo todo eso en mente le pedimos una entrevista, aunque sin tener plena certeza acerca de cómo sería mejor abordarla. Compartiendo ambos tanto la identidad uruguaya como la judía, terminamos el diálogo, ambos, con lágrimas en los ojos.
Alain, cuando pactamos esta entrevista, que hace tiempo quiero realizar, venía dudando acerca de cómo encararla. Es que a tu cargo formal, que supongo es al menos parte importante de tu vida, al frente del Grupo Radar, se sumó recientemente aquel tema de “el judío Alain Mizrahi”, tal cual se te mencionó en una nota en “El País”, con la polémica que ello desató, luego tu muy digna e interesante respuesta. Y ahora, mientras conversábamos antes de empezar a grabar, sobre internet y redes sociales en Uruguay, recibís una llamada telefónica en la que te cuentan de un terrible atentado en París. Quedamos los dos pasmados. ¿Cómo se recibe una información así desde un Uruguay relativamente tranquilo?
A mí me toca por varios lados. Primero porque soy francés además de uruguayo y judío, y Francia siempre me tiró mucho. Viví unos cuantos años en Francia en los 80 y sigo muy vinculado. Entonces escuchar esto me afecta particularmente porque es un país que quiero mucho. Lo que inmediatamente pienso frente a esta noticia que acabamos de recibir es que volvimos a la época de las Cruzadas, a 1.200 años atrás, y es imposible saber hacia dónde va este conflicto.
EL PELIGRO DE LAS REDES
Y esto también nos devuelve a lo que comentábamos antes de la entrevista, sobre aportes y también peligros de las redes sociales.
Sin duda. Ahora, lo que siempre me asombra es empezar a mirar lo que la gente comenta en las redes sociales cuando suceden cosas así. Un colega investigador de mercado de otro país dijo en una conferencia que siempre existieron las cloacas de la sociedad, a lo largo de toda la historia, son esos lugares donde está lo peor de la sociedad -ponele, la pornografía infantil, la violencia más terrible-, la diferencia es que antes no se veía, estaba todo oculto y ahora las redes sociales e internet en general han hecho que el mundo se vuelva un flat world, decía él, un mundo de dos dimensiones, donde todo está a la vista y le falta la dimensión de profundidad.
Fíjate: El Estado Islámico recluta jóvenes de Europa Occidental con videos en YouTube. Imaginate, en otro tiempo, si no lo hubiera podido hacer a la distancia a través de las redes sociales, toda la infraestructura y logística que hubiera tenido que desarrollar para salir a reclutar gente en Francia o Inglaterra como está haciendo ahora. Ahora lo puede hacer desde un celular haciendo videos casero editados por cualquier computadora, subiendo el video a YouTube y esperando simplemente que se desparrame por las redes sociales.
Cuando vos investigás el mercado, estudiás lo que pasa en las redes, ¿en algún momento es normal pensar: “¡Qué horror, qué potencial tiene esto también en lo letal!”? Vos analizás lo comercial para algunas encuestas, pero ahora vemos el uso mortal que esto puede tener.
Creo que hemos tardado mucho en darnos cuenta de que los medios sociales -a mí me gusta más hablar de medios sociales más que redes sociales, por aquello de social media- eran algo más que el conventillo global, como me gusta llamar, donde los gurises chateaban entre sí y subían fotos de sus cumpleaños o de lo que habían hecho durante el día. Los medios sociales son, sobre todo y antes que nada, una poderosísima herramienta de comunicación para empresas, políticos, personas y organizaciones como el Estado Islámico. Entonces hoy la velocidad potencial que tiene cualquier noticia, video o texto escrito, para desparramarse, en nada de tiempo, es monstruoso.
Yo me sorprendí el año pasado cuando en medio de la guerra en Gaza escribí una especie de catarsis en Facebook, lo había configurado como privado para que solo mis amigos pudieran verlo, y una amiga me dijo: “¿Por qué no lo ponés como público? Está bueno este texto”. Lo puse como público, se desparramó, en una semana lo habían compartido 300 personas en sus muros. Calculá que en Uruguay cada usuario de Facebook tiene en promedio 400 contactos. Suponiendo que no hubiera superposición de contactos entre unos y otros, 300 personas que compartieron una nota por 400 contactos que tiene cada una, son 120.000 personas potencialmente expuestas a un texto que escribí a la 1.00 en una computadora en mi casa. Llevá eso a escala con algo como un video de EI para reclutar jóvenes en Europa Occidental… Es una herramienta para todo, para lo bueno y para lo malo, es muy impactante.
LA SITUACIÓN EN URUGUAY
También en Uruguay el uso ha aumentado de modo impresionante ¿verdad?
Sin duda. En siete años, de 2008 a 2015, se multiplicó por dos la cantidad de usuarios de internet en Uruguay, pero además se multiplicó por tres el tiempo promedio de uso de internet semanal, o sea, se multiplicó por seis el tráfico en cantidad de horas. Seguramente se multiplicó todavía por más si considerás que la gente ahora trafica más películas u otras cosas mucho más pesadas. La evolución es vertiginosa, acá en Uruguay entre las empresas, pero también entre los medios de comunicación. Muchos no han tomado conciencia de la revolución que esto está significando. Yo hago mías las palabras de otro colega investigador que decía hace unos años: las redes sociales no son una moda pasajera, son la mayor revolución desde la revolución industrial.
Vos mencionaste que te surgió escribir algo durante la guerra contra Hamas, ¿cómo viste el fenómeno en las redes sociales acá?
Fue terrible, realmente ahí tomé conciencia de que si bien los números que daba la investigación que publiqué indicaban que no había un aumento de la cantidad de gente que no quiere a los judíos, si bien la judeofobia no había aumentado en cantidad de personas, lo que había cambiado notoriamente era la calidad. O sea: había dejado de ser políticamente incorrecto manifestar el odio hacia los judíos. Cuando empezás a ver que en las redes sociales una persona -con su nombre y apellido, con la foto de su familia, con toda su historia a la vista, dónde trabaja, dónde vive, la foto de su hija o su esposa- pone: “A los judíos hay que hacerlos jabón”, te preguntás qué está pasando, por qué dejó de ser políticamente incorrecto decir cosas como esa y que otras personas pongan “Me gusta” a ese comentario, y que otros contesten y suban la apuesta diciendo: “Retruco”, “¡Qué lástima que Hitler no terminó su trabajo”” o cosas así, que las vemos todos los días.
A mí lo que me llama la atención es que frente a todo esto todavía nadie haya hecho denuncias penales.
Porque aparte en Uruguay hay una ley contra la discriminación.
No solo hay una ley contra la discriminación. Es un delito penal la incitación al odio racial, y muchos de esos comentarios son incitación al odio racial por los cuales perfectamente se podrían hacer denuncias penales. Yo no participo de ninguna institución actualmente, pero creo que la comunidad judía no se puso las pilas para hacer denuncias penales contra unos cuantos que merecerían tenerlas.
Esto es ilegal, no se puede hacer. Es ilegal, es inmoral y es contrario a la uruguayez, totalmente contrario al espíritu republicano uruguayo. No se puede escribir eso, no… pensalo si querés, no podés escribirlo en Facebook a la vista de todo el mundo.
Vos, por tu trabajo, estás muy en contacto fuera de la colectividad.
Sí, mayoritariamente.
¿Tuviste oportunidad de conversar con colegas o gente de otros ámbitos, no judíos, sobre este fenómeno?
Lo que pasa es que la gente con quien me muevo, mi entorno habitual, son librepensadores, gente con convicciones republicanas que nunca me discriminaría por ser judío, entonces siempre lo que recibo es apoyo. De hecho cuando escribí esas tres notas en Facebook el año pasado, que se viralizaron, no solo la compartieron los judíos, sino que lo más importante es que también no gente de la cole. Creo que parte de la culpa de que haya tanta ignorancia sobre qué somos los judíos la tenemos nosotros.
Yo creo que existe esa idea como algo bastante común, pero a partir de cosas que he aprendido directamente en numerosas entrevistas, es que hay una diferencia entre esa percepción y lo que pasa realmente. De Voluntarios en Red de la Kehilá, con sus distintos brazos, prestan ayuda fuera de la colectividad, en proyectos hermosos. Entrevisté el otro día a Sergio Puglia, y lo primero que me comentó fue cómo la colectividad judía se brinda hacia afuera. Está el proyecto Salir Adelante, que el director de Búsqueda Claudio Paolillo, un querido amigo, me dijo hace ya tiempo que considera el mejor proyecto educativo del país…y es todo hacia afuera… Hay muchos ejemplos.
No veo que tenga el impacto que pretendemos que tenga.
Eso es otra cosa.
Tenemos un serio problema de comunicación. Yo no quise decir que no estemos haciendo nada, lo que quise decir es que no estamos comunicándolo de forma tal que se sepa y que pase por encima de la imagen que tantos uruguayos de nivel educativo y cultural bajo tienen de que los judíos son ricos, viven en Pocitos, votan al Partido Colorado, son explotadores, etcétera. ¿Qué estamos comunicando mal, como comunidad para que todavía se tenga esa imagen?, ¿qué botón equivocado estamos apretando?
El año pasado pocos días antes de las elecciones, una chica que trabajaba en mi empresa desde hacía unos cuantos años, que me conocía, es una empresa chica, todos nos conocemos y compartimos muchas horas, me dice: “Pero, ¿vos votás en Uruguay?”.
No puedo creer.
Yo no entendí lo que me estaba diciendo, creí que me estaba diciendo: Ah, vos votás en Francia porque sos francés, y no, ella no creía que yo era uruguayo porque yo era judío.
Pero entonces realmente es una ignorante…
Eso es muchísima gente, cuando aparecieron grafitis que decían “Fuera judíos de mi país”, o los posts en Facebook diciendo: “Judíos: váyanse a su país, Israel”, ahí me di cuenta de que había un nivel de ignorancia enorme. Mucha gente no sabe que se puede ser uruguayo y judío a la vez, o que judío, sionista o israelí son conceptos distintos, pero seguramente porque nosotros nunca nos hemos preocupado mucho por explicarlo de la forma debida.
No estoy tan segura de que toda la culpa recaiga en nosotros.
No, todo no, pero creo que muchas veces damos por sentado que se saben cosas que no se saben. Empezás a decir que no hay más un colono judío en Gaza no me acuerdo desde qué año, y al gente no lo sabe, todavía se imaginan que está el Ejército israelí y una cantidad de colonias judías adentro de Gaza.
Mucho tiempo pensé que Israel era un desastre para explicar, y ahora, aunque todavía hay mucho que mejorar, creo que el problema central es que no alcanza con cómo explicás, precisás que alguien quiera escuchar. Y no estoy segura de que haya suficiente gente que lo quiera hacer.
Eso también, claro, es parte del problema. Pero tenemos que ver cómo resolver lo que depende de nosotros.
HIJO Y NIETO DE SOBREVIVIENTES
¿Cómo incidió el ser nieto de sobrevivientes de la Shoá? Yo entrevisté a tu abuela materna, Irene Brunstein, que las pasó duras, aunque su vivencia fue diferente a la de quien estuvo en los campos durante la shoa. ¿Cómo te influyó todo eso a vos?
Creo que de la misma forma que incide en toda mi generación. Nosotros somos los hijos y los nietos de los sobrevivientes y vivimos mucho con la culpa de ser sobrevivientes.
¿Eso se vivió en tu casa?
Sí y en toda mi generación. Yo no me había percatado de esto hasta que hace muchos años conversé un día con Isaac Varón, el psicólogo, que había estudiado mucho el tema. Él fue el que me hizo caer la ficha de cómo había salteado una generación y mi generación estaba, muchas veces sin darse cuenta, sufriendo la culpa de ser sobrevivientes cuando otros no pudieron contar el cuento por no haber podido nacer. Claro que todo esto me pegó, yo soy hijo de inmigrantes y nieto de inmigrantes, la generación de mis padres fueron los inmigrantes.
Y tu mamá es la bebita que tu abuela tenía cuando huyó.
Claro.
Comenzó a huir estando embarazada…
Claro. Mi mamá nació en Bruselas ocupada por los nazis y mi papá pasó toda la guerra escondido en un pueblito en las montañas en el centro de Francia, tenía cuatro años cuando empezó la guerra y 10 cuando terminó. Por eso, el ver esos brotes de antisemitismo en Uruguay, cuando creíamos que era algo que surgía muy de vez en cuando y lo sentíamos todos como algo lejano, como cosas muy aisladas, empezar a ver en la Ruta Interbalnearia o en una caseta de guardavidas en la playa “Fuera judíos de mi país”, empezar a leer las cosas que leíamos en Facebook, decís “¡Caramba! También puede suceder en Uruguay, ni siquiera en Uruguay estamos a salvo de eso”. Entonces, claro, te vuelven todos los fantasmas encima.
Y no siempre podrá entenderlo quien no lo duele en carne propia.
Muchos nos dicen: “Ah, no, ustedes los judíos son unos paranoicos bárbaros y siguen currando con la shoa”. Yo lo tengo debajo de mi piel, pasé toda mi infancia escuchando cuentos de la Shoa, no me lo puedo sacar de debajo de la piel. Entonces, cuando pasan esas cosas, veo esos comentarios y leo esos grafitis es como que se te vienen todos los fantasmas encima, los fantasmas de tu prehistoria, ni siquiera de tu historia porque vos no lo viviste.
Tu abuela Irene irradia un espíritu muy singular de ir para adelante.
Claro, mi abuela materna ha logrado procesar esto de una forma increíble. Tuvo la fortaleza o la sabiduría de procesarlo. Pero mi abuela paterna nunca pudo.
¿Las historias más duras las oíste de ella?
Todos los cuentos de mi familia paterna me los hacía mi abuelo porque mi abuela nunca habló del tema.
Como tantos otros que no lo lograban.
Claro. Mi padre prácticamente nunca habló del tema, es muy difícil.
Haberse salvado porque pasó escondido toda la guerra, tampoco fue fácil ¿no?
Claro. Mi abuelo me contaba que la milicia francesa, colaboracionista, entró al pueblo en el que estaban escondidos una noche y estaban de kabalat shabat en la casa y mi abuelo, con el libro de oración en hebreo sobre la mesa. Se escaparon porque había un soldado de la milicia francesa que estaba ahí a quien mi abuelo le había vendido camisas, le había conseguido cosas que eran inconseguibles durante la guerra, y gracias a eso el soldadito le dijo al jefe: “Yo le dije, jefe, que estos no eran judíos”. Las leyendas familiares, ¿no?
Ellos estaban escondidos en la Francia de Vichy.
Así es, en la Francia de Vichy. Mi abuelo ahí, haciéndose pasar por un campesino, con una cara de turco que no podía más, disfrazado de campesino francés plantando papas, imagínate lo discreto que podía ser eso [risa].
MUCHAS FORMAS DE SER JUDÍO
Y vos lo sentís muy tuyo todo. Recordemos que aparte, no sos solamente nieto de sobrevivientes sino hijo, aunque tu mamá era bebita cuando pasó todo esto…
Mirá, yo me fui a estudiar a Francia con 17 años en 1982. En 1986, estudiando en Lyon, cuando mis amigos se fueron de vacaciones a la playa o a escalar montañas, yo me fui con un amigo a Polonia atrás de la cortina de hierro porque quería conocer la ciudad donde había nacido mi abuela y quería ir a Auschwitz. Y con 20 años me fui a Auschwitz, cuando no había la “Marcha por la Vida”. No había nadie, no había ningún turista, estábamos mi amigo, no judío, yo, y una familia belga, que tampoco era judía, con un guía que hablaba francés y nos llevó a visitar el campo. Ah, y un grupo de las Juventudes Comunistas de Alemania Oriental con sus camisas azules. Eso era lo que había en Auschwitz, nadie sabía dónde era, era complicado llegar, y yo sentí la necesidad de ir a hacer ese viaje, andá a saber por qué, a tratar de exorcizar fantasmas, no sé, a decir “Yo no puedo revivir a los muertos, esto es lo que puedo hacer”.
Anduviste buscando raíces por varios lados…
A lo largo de 20 años recorrí los cuatro lugares donde nacieron mis abuelos, fui primero a Polonia, donde nació mi abuela Irene, después fui a Estambul, donde nació mi abuelo paterno, y caí en Estambul por casualidad, el día de Rosh Hashaná. Pero yo creo que esas casualidades no existen.
Y fui a la sinagoga donde mi abuelo cantaba en el coro ese día. Escuché a los viejos hablando ladino. Después fui a Storozhynets, un pueblito en Ucrania, en la frontera con Rumania, donde nació mi abuelo materno, era un shtetl, típico shtetl de “El violinista en el tejado”, anexado por Stalin después de la Segunda Guerra Mundial, y también caí el día de Rosh Hashaná. El último lugar, el que me quedaba por recorrer, era Salónica, donde nació mi abuela paterna; fui con el mismo amigo con el que había ido a Polonia 20 años antes y fui a la sinagoga de Thessaloniki el día de Tishab’Av. Yo no sabía… casualidad. Muy fuerte, ¿no? Increíble.
Claro que fue toda una historia para entrar, porque desconfiaban de mí. Andá a tratar de convencerlos de que estás ahí porque tu abuela nació ahí y vos viniste de la otra punta del mundo [risa] sólo porque tu abuela era de ahí, y no me podían creer. Pedían mi pasaporte, querían revisar mi mochila… Todo un tema.
SENTIMIENTOS COMPARTIDOS
Es impresionante lo que me hacés sentir…
Yo cuento esto y se me pone la piel de gallina, porque fue muy fuerte.
A mí también…escuchándote a vos, recordando lo que me contó tu abuela…y sintiendo que cosas que nosotros dos, judíos uruguayos, no vivimos personalmente, son de todos modos partes de nuestra memoria colectiva…Hay como un hilo conductor en el mundo judío, aparte de las vivencias de cada uno. Pero no sólo hacia atrás con los recuerdos, sino también hacia adelante.
Sí, es increíble porque vas a cualquier parte del mundo y te encontrás con judíos de tu generación y sienten lo mismo que vos, tienen historias y cuestionamientos similares. Ahora fui a Francia… claro, a raíz de todo lo que pasó el año pasado y de las cosas que escribí en Facebook muchos amigos míos franceses me empezaron a contar lo que ellos vivían en Francia, que estaban viviendo lo mismo, y un amigo judío colombiano, de Cali, me contaba lo mismo de Colombia.
Y el colombiano es tan colombiano como los otros, y los franceses, franceses…
Tan franceses como los franceses, el colombiano es un colombiano, y leían lo que yo escribía y se sentían totalmente identificados, me escribían por privado, me mandaban mails y me contaban cómo era lo que ellos estaban viviendo en su propia sociedad y era exactamente lo que nosotros estábamos viviendo acá, lo estaban sintiendo de la misma forma. Era increíble, gente ubicada en distintas partes del mundo sintiendo lo mismo frente a los mismos fenómenos y viviéndolo de la misma forma. Sí, hay algo que nos une y muchas veces independientemente de tu vínculo con lo religioso, esa es otra cosa que descubrí y aprendí a valorar.
Yo no soy religioso, no soy ni siquiera creyente, pero me siento tan judío como cualquier otro, por otra cantidad de cosas que no tienen nada que ver con la religión. Yo sentía a través de las cosas que escribía que gente que pensaba como yo y que estaba en otras partes del mundo me escribía y se solidarizaba y me contaba sus vivencias. Yo soy de los que creen que hay tantas formas de ser judío como judíos hay en el mundo. Hay cosas que nos unen independientemente del vínculo que tenemos o no tenemos con la religión, eso me parece súper valioso.
Es difícil explicárselo a un no judío, yo todavía no encontré la forma. Los valores judíos, ¿qué significa eso?, ¿cómo se lo explicás a un no judío? Yo no encontré la forma.
Leyendo el libro de Nahúm Bergstein, “Judío. Una experiencia uruguaya”, recuerdo que él en un momento elabora todo el concepto de que no somos mitad uruguayos y mitad judíos sino las dos cosas en un 100% y podemos sentirnos bien con las dos identidades. Yo a eso le agrego la identidad francesa, que también siento como mía y también me siento muy cómodo con ella, por más que critique a Francia y todos sus errores .Quizás por eso también me dolía tanto cuando veía eso de “Fuera judíos de mi país. ¿Por qué “de mi país”? ¡Tu país es Mi país también!”.
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